ختار طوعاً البقاء بعيداً عن الأضواء، يحمل فى جعبته الكثير من الأسرار، ترأس الوزارة فى مرحلة حرجة من تاريخ، واجه أزمات اقتصادية طاحنة، شعر المواطن فى عهده بطفرة واضحة فى الدخل، وقاد بنفسه العديد من المشروعات الكبرى، بين توشكى وشرق العوينات وتعمير سيناء وإنشاء الخط الثانى لمترو الأنفاق، وغيرها من المشروعات التى رفعت أسهمه لدى رجل الشارع بشكل واضح، وجعلت منه وزير المواطن داخل الحكومة، لكن فجأة تم إقصاؤه، لم يخرج أحد ليبرر هذا الإقصاء غير المتوقع، التزم الصمت، فى الوقت الذى ارتفعت أبواق تتهمه بإهدار موارد الدولة فى هذه المشروعات التى وصفتها بغير المجدية، وظل اسمه مرتبطاً بمشروع توشكى بشكل خاص، وبعد أن تحول هذا المشروع إلى حلم قومى، انتهى دون مقدمات ودون أسباب واضحة.
وبعد سقوط النظام وافق الدكتور كمال الجنزورى، رئيس الوزراء الأسبق، على أن يفتح ملفاته أمام «المصرى اليوم»، ويكشف بعضاً مما فى جعبته من أسرار حول ما شهدته مصر من تراجع اقتصادى وسياسى واجتماعى خلال الفترة الأخيرة، نقدم فى هذا الحوار بعضاً منها:
■ لماذا التزمت الصمت طوال هذه الفترة الطويلة؟
- أريد أن أوضح أننى لم أُجبر على الصمت، ولكن كنت صامتا لأن أحدا لم يمنعنى من قول شىء أو عدم فعل شىء أثناء وجودى فى الحكومة، وبالتالى لم يكن لدىّ ما يجعلنى مجبرا على الصمت أو ممنوعا من الظهور فى الإعلام، فقررت الاحتجاب، ولم يحدث من أى مخلوق أن وجّه لى كلمة أو أمراً بأى معنى أو صيغة لمنعى من الكلام.
■ لماذا إذن؟
- لأنى لم أرد أن أتاجر بحب الناس لى، وقد اتخذت هذا القرار عندما ذهبت إلى النادى ووجدت أعداداً كثيرة من اﻷعضاء تأتى لتصافحنى وترحب بى بحفاوة، وعندما ذهبت إلى مسجد الحسين وجدت حوالى ٣ آﻻف مواطن يسلمون علىّ ويقبلوننى، فشعرت بأننى لو ظهرت وتحدثت سأكون كمن يتاجر بحب الناس ويستغل ذلك لصالحه، فقررت أن أمتنع عن الظهور إعلاميا واجتماعيا، ولكن هذا لا ينفى أننى أعيش فى البلد وأتابع كل ما يحدث.
■ هذا يقودنا مباشرة إلى السؤال عن السبب الرئيسى لإقصائك من الوزارة؟
- تراكمات كثيرة جعلت كثيرين من الوزراء ومن هم قريبون من الرئيس يكرهون تواجدى وأرادوا أن يبعدونى بأى شكل، فمثلا هناك قاعدة تقول إن رئيس الوزراء ﻻ يظهر فى التليفزيون إﻻ مرة واحدة فى اليوم، إما فى نشرة السادسة أو التاسعة مساء، ومع ذلك وجدت أننى أظهر فى التليفزيون فى كل النشرات وحتى بعدها.
■ هل كان لشعبيتك سبب فى إقصائك؟
- أعتقد ذلك، وهم نجحوا فى زرع هذه الفكرة لدى الرئيس.
■ ما صحة الرواية التى تقول إنك تحدثت بأسلوب حاد عن جمال مبارك؟
- لا صحة لهذا إطلاقا، وأنا لم ولن أقبل بأن يتحدث أحد عن الرئيس أو أسرته بأسلوب غير لائق أمامى، مهما حدث.
■ أنت من المهمومين بالاقتصاد المصرى، ونريد أن نبدأ الحوار من هذا المنطلق.. كيف ترى وضع الاقتصاد المصرى حاليا؟
- الوضع المالى للدولة الآن فى منتهى الصعوبة، وهذا ما قلته لرموز النظام، الناس تعلم أننى كنت محتجبا عن وسائل الإعلام، ولكن لم تكن هناك مناسبة عامة ظهرت فيها إلا وتحدثت عن الوضع المالى، فأنا أرى خللا واضحا أتعجب من عدم الانتباه إليه، كيف يستدين النظام المصرى كل شهر ٥ مليارات جنيه، على مدى سنوات متتالية فى حكومة الدكتور أحمد نظيف، دون أن ندرك أن شيئا ما خطأ فى نظامنا الاقتصادى،، وقبلها فى عهد الدكتور عاطف عبيد كنا نستدين ٤ مليارات شهريا، فى الوقت الذى وصل إجمالى ما اقترضته مصر خلال ٢٠ عاما فى الفترة من ١٩٧٩ وحتى ١٩٩٩ إلى ٦٠٠ مليون جنيه، فكيف وصلنا إلى هذا الوضع.
■ ولماذا وصل اقتصادنا إلى هذا الوضع؟
- لأننا تركنا زمام الأمور فى يد شخص واحد لا يعارضه ولا يناقشه أحد ولا حتى فى مجلس الشعب.
■ هل تقصد الدكتور يوسف بطرس غالى؟
- نعم.
■ وماذا فعلت إزاء ذلك؟
- تحدثت مع أحد رؤساء مجلسى الشعب والشورى وقلت له حرام، لأن اللعب فى الأرقام أثّر بشكل كبير على الاقتصاد، فوزير المالية كان يلجأ إلى حيل لا يدركها إلا الاقتصاديون ليظهر المشهد أمام الرأى العام والبرلمان أن هناك تطورا ملحوظا فى الناتج المحلى، فعندما يريد فصل معدل العجز عن الناتج، يقوم برقع قيمة الناتج كل فترة، فيقول مثلا إن إجمالى الناتج القومى فى السنة المالية ٢٠٠٤-٢٠٠٥ بلغ ٥٥٦ مليار جنيه، وفى العام التالى وصل إلى ٥٨٠ مليار جنيه، وهذه الزيادة الكبيرة فى الأرقام - غير المبررة - تثبت أن الوضع الاقتصادى فى مصر خطير، وهو يفعل ذلك ظنا منه أن كل هذا لن يصل للرئيس، لكنى خلال الفترة الأخير قلت وأكدت أن الجسد الاقتصادى غير سليم ويجب الانتباه إلى ذلك.
■ وهل حاولت أن تشرح مخاوفك للرئيس؟
- نعم.. كنت أرسل وجهة نظرى إلى ٥ أو ٦ أشخاص أثق أنهم ينقلونها إليه.
■ وهل تشعر أنها كانت تصل إليه فعلاً؟
- لا أستطيع الجزم بذلك، والاتصال اليومى الذى كان يتم معه من قبل المسؤولين كان يؤكد أن «الأمور ماشية».
■ ولماذ ركزت فقط على الجانب الاقتصادى؟
- ليس صحيحا، أنا أهتم بالشأن السياسى والاجتماعى، ولكن فى الفترة الاخيرة ركزت على الملف الاقتصادى نظرا لإتاحة المعلومات التى تصلنى أسبوعيا من وزارة المالية والبنك المركزى وغيره من الجهات الرسمية، لكن المغالطات التى تمت فى طرح الموازنة وقيمة الإيرادات والمصروفات، جعلتنى أعلن أنها لا تمثل الحقيقة إطلاقا.
■ هل تعتقد أن هناك تضليلاً متعمداً؟
- بالطبع، وأرقام البنك المركزى موجودة وتعكس ذلك.
■ هناك آراء تقول إن النقاط الوحيدة التى نجحت فيها سياسة الحزب الوطنى هى الناحية الاقتصادية، لماذا؟
- لأن المجموعة الاقتصادية قامت بتنفيذ أمرين، الأول قانون الجمارك والآخر قانون الدخل، وهو ما اعتبره الحزب نقلة اقتصادية كبيرة، وأنا كمواطن مستعد لقبول هذه القوانين لو استخدمت إيراداتها فى الموازنة العامة للدولة فى التعليم والمرافق وغيرهما، لكن قانون الجمارك نجح نتيجة «إن محدش قاله إنت إيه»، ولم يعرف أحد ماذا يعنى وما يريد هذا القانون، أما قانون الموازنة فيتضمن ٧ أبواب، لابد أن تكون خبيرا اقتصاديا لتفهم بنوده، وقام بطرس غالى بإضافة قيمة هلامية للدعم فى الموازنة العامة، وأقول هلامية لأنه لا يدفعها ولا يأخذها، لكن الهدف منها فقط هو أن يضيف رقما قيمته ٨٠ مليار جنيه، ليخرج الدعم من ميزانية المصروفات.
■ ولماذا يفعل هذا؟
- لأنه عندما يتحدث للمواطنين ويقول إن قيمة الإيرادات زادت من ١٠٠ مليار إلى ١٥٠ مليار جنيه، يريد بذلك أن يثبت أنه وزير شاطر، وخير مثال على ذلك هو ما ارتكبه فى قانون الجمارك، حيث قام خلال توليه الوزارة بخفض الجمارك بطريقة غريبة، وأنا كخبير كنت أعرف أن الجمارك ١٢% من قيمة الواردات، لكنه قرر فجأة خفضها إلى ٩% ثم ٧%، وعندما قرر خفضها إلى ٥% قلت «الراجل ده هيودينا فى داهية»، ووصلت الرسالة للرئيس، وأوقف هذا القرار.
■ ولماذا يفعل ذلك؟
- هذا الوزير كان بيعمل «بلاوى» عشان ناخد من صندوق البنك الدولى ونستورد، وهذه التصرفات ضد الاقتصاد المصرى..وهو يعلم ذلك جيدا.
■ ولماذا لم يتحدث معه أحد فى ذلك أو على الأقل يلومه؟
- لا أحد يتحدث معه، لا عاطف عبيد ولا نظيف، فالمعروف أنه كان المحرك الرئيسى، سأضرب مثالاً واضحاً على تصرفاته، قيمة الجمارك فى ٢٠٠٣-٢٠٠٤ كانت ١١ مليار دولار، وكان حجم الواردات ١٨ مليار دولار، وفى ٢٠١٠ أصبح حجم الواردات ٤٩ مليار دولار، والعائد من الجمارك ١٤ ملياراً، فلماذا لم يسأله أحد: «عملت القانون ده ليه؟»، أما بالنسبة لضريبة الدخل فقد قرر خفضها فى ٢٠٠٤ -٢٠٠٥، من ٤٠ إلى ٢٠ %، قلت له: «يا ابنى إحنا دولة فقيرة، الكلام ده تعمله الدول الغنية»، وهذا مثال على نظرياته الاقتصادية التى يطبقها.
■ معنى ذلك أنك تؤيد فكرة الضريبة على الدخل؟
- مش أنا.. ده الطبيعى، مصر بلد مواردها محدودة، ومش معقول أن نقوم بإعطاء الأراضى للمستثمرين بـ١٠٠ جنيه للفدان، ثم يبيعها بمليون ثم لا نأخذ منه ضريبة عقارية، الضريبة جزء رئيسى من موارد الدولة لا يمكن تجاهلها.
■ أين تذهب موارد الاقتصاد المصرى الذى نسمع عن ارتفاعه بشكل مستمر؟
- هناك ٤ موارد مباشرة للاقتصاد، الغاز والاتصالات والسياحة وقناة السويس، الجزء الأكبر من الغاز يخص الشريك الأجنبى، أما الاتصالات فتأتى من جيب المواطن الذى يدفع المليارات فى الاتصالات، وفيما يخص السياحة فجزء كبير منها يستثمر فى شرم الشيخ، لكن الجزء الأكبر من الإيراد يأخذه الناس على شكل خبز مدعم وما إلى ذلك، وإيرادات قناة السويس تذهب إلى تسديد جزء من الديون، أما الموارد الأساسية لأى دولة فهى تقوم على الصناعة والزراعة والتشييد التى يجب أن تمثل ٩٠ % من الناتج القومى، وهذا لا يحدث.
■ إذن هذا النمو لم يكن حقيقياً؟
- لا ليس كذلك، ولكن مصدره ليس المصدر الذى يعود على المواطن ويشعر به، مثل تصنيع القطن وزراعة القمح والفول وما إلى ذلك، وبالتالى لن يشعر المواطن ولو بعد ١٠٠ عام بأى تنمية.
■ هل تحدثت مع الرئيس مبارك بعد خروجك من الوزارة؟
- نعم.. تحدثنا حوالى ٥ مرات، وتناقشنا عند تعديل المادة ٧٦، وبعد إجرائه العملية الجراحية الأولى، لكن الاتصال كان مستمرا مع من يوصلون إليه الكلام.
■ هل تحدثت معه خلال الأزمة الأخيرة؟
- نعم.. قبل خطاب التنحى بيومين.
■ هل يمكن أن نقول إن الفساد السياسى أحد أسباب عدم وصول الدعم للمواطن؟
- عدم وصوله من الناحية الفنية يرجع إلى أن هناك قطاعات لا توصله للمواطن، لكن ليس بسبب الفساد السياسى، لكن هناك نوعاً أخطر من الفساد هو عدم العدالة فى التوزيع، فأنا مثلا خدمت فى الحكومة ٤٥ عاما، وخرجت ومعاشى ١٥٠٠ جنيه، وعشت وشفت اللى بياخد راتب شهرى دلوقتى ٣ ملايين.
■ هل تقصد موظفين فى الدولة؟
- لا.. أنت تعلم أين يعملون.
■ من تقصد؟
- من يعملون فى الصحف القومية أو غيرها، لابد أن تعرف أن هناك فرقاً كبيراً بين الظلم والشعور بالظلم، وبين الفقر والشعور بالفقر، ويا ويلك لما المظلوم يحس بالظلم.
■ وهل هذا ما حدث لمصر؟
- بالضبط، كنت لا أحب التحدث فى السياسة عندما يأتينى أحد، وأسمع ناس تقول إحنا شعب غلبان، وثورة ١٩ دى مش هتتكرر تانى، والعنصر البشرى معندوش حس ثورى، لكنى لم أفقد الأمل فى هذا الشعب فى أى وقت.
■ هل كنت تتوقع رد فعل بهذا الشكل؟
- لا، كنت أتوقع انفجارا بشكل آخر، لن أدعى أننى توقعت هذه الثورة، لكنى توقعت شيئاً وشيكاً يشبه الثورة.
■ ما الدور الذى لعبه رجال الأعمال فى تفجير هذه الثورة؟
- دور كبير طبعا، هل يعقل أن أحمد عز الذى جاء إلىّ فى التسعينيات يطلب ٢٠٠ ألف جنيه من أجل تطوير مصنع حديد، يعلن أن ثروته الآن أصبحت ٥٠ مليار جنيه، ما هى الاستثمارات فى مصر التى تجعلك تجنى هذه الثروة فى هذه الفترة القصيرة، هذا غير مقبول طبعا، وبالتالى ثار الناس وتيقنوا من انعدام العدالة فى توزيع الموارد والثروات.
■ ما رأيك فى تعامل النظام مع الأزمة فى ٢٥ يناير؟
- كانت مطالب الشباب واضحة ومباشرة، لكن تعامل النظام سواء إقالة الحكومة أو تعيين النائب أو تعديل الدستور، جاءت متأخرة وتسببت فى تفاقم الأزمة، ولو اتخذ القرارات بشكل أسرع كان يمكن تجاوزها بشكل أو بآخر.
■ لماذا يتأخر هذا النظام دائما فى اتخاذ القرارات الصحيحة؟
- اعتاد ذلك، ويجب ألا ننسى أن نجاح الثورة لم يكن بسبب تنازلات النظام وإنما بفضل الشباب، وعندما جاءنى بعضهم وطلبوا منى أن أخرج معهم، قلت لو خرجت سوف أكون خلفهم، ولن أقف فى الصفوف الأولى، لأنها ثورتهم، وهم شباب يتميزون بالثقافة والاطلاع بشكل كبير وراق، وعندما تحدثت معهم أدركت أنهم يفوقون وزراء كثيرين عاصرتهم خلال عملى فى الحكومة.
■ لماذا نجحت الثورة؟
- الفضل يرجع إلى عدة أسباب: الشباب الذين أطلقوا الشرارة، والشعب الذى دعّم بقاءها ونزل إلى الشارع، والجيش الذى كان يمكنه أن يحبطها، لكنه التزم بالحياد وقدم نموذجا رائعا وراقيا، وحافظ عليها ووصل بها إلى بر الأمان نزولا على رغبة الشعب.
■ هل كانت دوافع هذه الثورة اقتصادية أم اجتماعية أم سياسية؟
- شعرت فى البداية أنها اقتصادية بشكل كبير، لكن بعد نجاح الثورة سمعت كلاما جديدا، سمعت الناس تطلب جرعة حرية، سمعتهم يطالبون بالكرامة، ولو نظرنا جيدا لمن سطروا هذه الثورة، فسنجد بينهم شبابا خريجى جامعات أجنبية ومصرية ومستويات علمية راقية جدا، كما أنهم من شرائح اجتماعية متفاوتة، لذا يصعب جدا تصنيفها على أنها اجتماعية، بل هى ثورة من أجل الحرية والكرامة.
■ وما تقييمك لتجربة مصر فى الخصخصة؟
- بمجرد أن ظهرت فكرة الخصخصة علمت أن هدفها الرئيسى القضاء على القطاع العام، وأنها ستؤدى إلى تحريك العمالة، أى إخراجهم من أماكن عملهم، وقد كنت السبب فى تحويل تحريك العمالة إلى تشغيل عمالة، أى خلق حالة من التنمية الاجتماعية، فلو دققنا فى كلمة خصخصة فسنجد أن معناها يعنى إعطاء فرصة أكبر للقطاع الخاص، ولا تعنى إطلاقا بيع القطاع العام، بعكس ما طبقته الحكومات التالية لحكومتى، وقد حرصت عندما كنت أتولى منصب نائب رئيس مجلس الوزراء ووزير التخطيط على إصدار القانون رقم ٢٠٣ لعام ١٩٩١ الخاص بإصدار قانون شركات قطاع الأعمال العام، لأننا كحكومة كنا ننتج وقتها حوالى ٢١ مليون طن أسمنت، ولم تكن هناك ضرورة ﻷن أنتج أكثر من ذلك، وبالتالى لم يكن هناك داع لبيع المصنع كله، ﻷنه عبارة عن مادة خام ومكان ﻻ يحتاج إلى خبرة، ولكن إذا اضطررت للبيع فيمكن أن أبيع جزءا من المصنع، وليس المصنع كله، وإن تم فليس كل المصانع.
■ وماذا عن مشروع الصكوك الشعبية؟
- كان محمود محيى الدين يتفاخر بأنه وزير البيع، فقد باع كل «اللحم» للمستثمرين، ولم يتبق غير العظم، ولما أراد التخلص منه، بعدما لم يجد من يشتريه فى الخارج، قال نبيعه للشعب، ونقوم بعمل صكوك شعبية، وقلت له حينها: «كده عيب، لو عاوزين تبيعوا حاجه للشعب نشطوها وبعدين فكروا تبيعوها، إنما ما تورطوش الناس فيها وهى فى الحالة السيئة دى».
■ ولماذا كان وزيرا المالية والاستثمار يتبنيان هذه السياسات؟
- الشيطان كان راكب دماغ بطرس غالى ومفهمه إن الاصلاح الاقتصادى هايتكتب فى التاريخ باسمه.
المشاركات
